บทสัมภาษณ์ อ.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ๒๙ มีนาคม ๒๕๕๓

พิธีกร อาจารย์มองการเจรจาเมื่อวานนี้อย่างไรบ้างคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ ผมคิดว่าเมื่อวานนี้เหมือนกับนัดหยุดโลก ตอนที่เกิดการเจรจาขึ้นประมาณ ๒-๓ ชั่วโมง ทุกคนจับจ้องมองทางสื่อหมดเลย ผมคิดว่านั่นคือภาพความหวังของคนไทยว่ามันน่าจะเป็นอย่างนี้ได้ ที่สำคัญยิ่งกว่านั้นคือการเจรจา การคุยกันของทั้งสองฝ่ายมันอยู่ในบริบทของคนในสังคมไทยซึ่งมีความขัดแย้งกันมานานพอสมควร และแต่ละฝ่ายก็ดูแต่สื่อของตัวเอง การเจรจาก็เลยตัดข้ามเรื่องนั้นไป มันทำให้คนซึ่งอยู่ในสื่อทั้งสองฝ่ายมานั่งดูกัน นั่งลงคุยกันว่าคนซึ่งแตกต่างกัน ขัดแย้งกัน เห็นทั้งสองฝ่ายเป็นมนุษย์ ซึ่งผมว่าเป็นเงื่อนไขสำคัญมากของการเจรจา เรื่องที่สามคือว่าการเจรจาที่เกิดขึ้น ใครอาจบอกว่าทำไมมันเป็นอย่างนี้ ผมคิดว่ามันดีมากเลย เพราะว่าเป็นไปตามธรรมชาติ พวกเด็กๆ เขาดูกันบอกว่ามันไม่เหมือนการถ่ายทอดเลย มันเหมือนคนนั่งคุยกันในบ้าน ผมว่าสามลักษณะนี้มันสำคัญมากสำหรับสิ่งที่เกิดขึ้น

พิธีกร ถามถึงประเด็นเรื่องการถ่ายทอดสดค่ะว่ามีบางฝ่ายบอกว่าการถ่ายทอดสดแบบนี้ อาจจะทำให้วิธีการพูดหรือว่าเจรจาได้ผลไม่เหมือนกับการที่ให้ทั้งสองฝ่ายไปคุยกันเอาเองโดยไม่มีการถ่ายทอดสด อาจารย์มองอย่างไรคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ คือตอนแรกผมก็คิดคล้ายๆ กัน ผมคิดว่าการถ่ายทอดสดมีปัญหา แต่ถ้าคิดใหม่ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมันเรียกว่า อย่างที่ท่านนายกรัฐมนตรีใช้คำว่าเป็นการสร้างบรรยากาศ ในสังคมการเมืองไทยผมว่ามันจำเป็นมากเลย และเอาคนที่เป็นคู่ขัดแย้งตัวจริงมานั่งลง แล้วก็ไม่ได้มีตัวกลางด้วยซ้ำไปซึ่งผมว่าน่าสนใจมากเพราะว่า สังคมไทยอาจไม่จำเป็นต้องใช้ตัวกลางอย่างน้อยในสิ่งที่เกิดขึ้นเมื่อวานนี้ เพราะว่าทั้งสองฝ่ายก็มีสายสัมพันธ์กันอยู่ แต่พอคุยกันไปถึงจุดหนึ่งอาจจะมีบางอย่างซึ่งควรจะต้องพูดจาตกลงกันในเรื่องรายละเอียด ซึ่งอาจจะไม่ใช่ที่ที่จะพูดในที่สาธารณะทุกอย่างเสมอไป

พิธีกร หมายถึงว่าการเจรจาในรอบอื่นๆ อาจจะไม่ต้องมาถ่ายทอดสดด้วยใช่ไหมคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ คือมันแล้วแต่ว่าทั้งสองฝ่ายจะตกลงกันอย่างไร ผมหมายความว่ามันมีบางเรื่องที่ต้องคุยกันในรายละเอียดมาก แล้วก็อาจจะไม่จำเป็นจะต้องถ่ายทอดสด แต่ว่าการถ่ายทอดแบบนี้มันจะมีประโยชน์ของมันเอง

พิธีกร พูดถึงประเด็นเรื่องการใช้คนกลางในการเจรจาในครั้งแรกอาจารย์มองว่าบรรยากาศดีแล้วทั้งสองฝ่ายพูดคุยกันเองได้ แต่ถ้ามีการพูดคุยกันในรายละเอียด รวมถึงมีการลงลึกประเด็นต่างๆ อาจารย์ว่ามีการนัดต่อๆ ไป จำเป็นที่จะต้องมีคนกลางมาคอยเชื่อมประเด็นไหมคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ คือมันขึ้นอยู่กับว่ามันต้องการทำอะไรนะครับ ที่นี้ที่แน่นอนคือว่า ขั้นต่อๆ ไป ถ้ามีการคุยกันต่ออย่างวันนี้ มันก็อาจจะเป็นเรื่องถ้าสมมุติว่า ถ้าตกลงใจว่าจะทำอย่างนี้ กระบวนการที่จะทำนั้นมีกระบวนการอะไรบ้าง กระบวนการนั้นยอมรับกันอย่างไร อันนี้มีรายละเอียดเยอะแยะเลยที่จะป้องกัน จังหวะเวลา เวลาอย่างนี้หมายความว่าอย่างนี้ เวลาอย่างนี้พอใจได้ไหม สมมุติประเด็นเรื่องการยุบสภาก็มีรายละเอียดเยอะแยะ ก่อนยุบสภามีอะไรที่ต้องทำบ้าง ที่ท่านนายกท่านมาพูดนะครับ ในสิ่งเหล่านี้ที่เป็นรายละเอียดมันต้องมีกระบวนการ จัดการคุยกันเช่น  ไม่ใช่นั่งเจอกันอย่างนี้ตลอดเวลา อาจจะมีกาแฟ อาจจะมีบรรยากาศอีกแบบหนึ่งทำนองนี้ อาจจะมีทีมทำงานที่คอยช่วยทั้งสองฝ่ายอยู่ก็ได้

พิธีกร ในครั้งแรกหลายคนประเมินว่าบรรยากาศดี และเป็นสัญญาณที่ดี แต่พูดถึงเรื่องของข้อยุติที่จะได้จากการมาเจรจากัน อาจารย์มองว่ามันจะได้ข้อยุติไหมคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ คือมันมีสองสามอย่างนะครับ อย่างที่หนึ่งผมคิดว่าการพูดคุยเมื่อวานนี้มันเป็นการทำให้คนในสังคมไทยนั่งลงแล้วดูว่าขณะนี้ความขัดแย้งในสังคมไทยมันมีอยู่จริงอย่างไร ผมว่าอันนี้สำคัญที่สุด แต่ถามว่ามันจะนำไปสู่ข้อยุติไหม จะไปถือว่าคนที่ขัดแย้งกันมาไม่ใช่สองสามอาทิตย์นะครับ มันมีความขัดแย้งอยู่เยอะในสังคมไทยหลายปีที่ผ่านมา จะยุติลงภายในการคุยครั้งหนึ่งใช้เวลาสองสามชั่วโมงผมคิดว่ามากไป ประการที่สามคือว่า ที่เป็นปัญหาคือว่าอย่าไปคาดหวังมากว่าจะนำไปสู่ผลที่ทุกฝ่ายปรารถนา ผมคิดว่าข้อดีของมันก็คือ มันยังมีหนทางนี้อยู่ ผมเคยเล่าหลายครั้งแล้วในการขัดแย้งใหญ่ในประเทศต่างๆ ทั่วโลก ในที่สุดก็ต้องนั่งลงคุยกันที่โต๊ะว่าจะเอาอย่างไร ของไทยก็เหมือนกันครับ

พิธีกร ในมุมมองของอาจารย์ อาจารย์ว่าการเจรจาในวันนี้น่าจะได้ข้อยุติไหมคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ ยังหรอกครับ ผมคิดว่ากระบวนการต้องคุยกันอีกจังหวะหนึ่ง

พิธีกร อาจารย์มองว่าตอนนี้นักวิชาการประมาณร่วม ๓๐๐ คนที่เขาเสนอว่ารัฐบาลควรจะประกาศยุบสภาภายในสามเดือนแล้วก็ไม่อยากให้มองว่าการยุบสภาเป็นการฝ่ายแพ้ อาจารย์มองว่าควรจะหยิบเรื่องนี้เข้าไปสู่การเจรจาด้วยหรือเปล่าคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ ผมว่าเรื่องนี้สำคัญมากที่นักวิชาการประมาณ ๓๐๐ ท่านที่เสนอ ที่สำคัญไม่ใช่ว่าเรื่องยุบสภาเมื่อไร หรืออย่างไร แต่การเข้าใจว่าการยุบสภาเป็นการใช้อำนาจของรัฐ เป็นการใช้อำนาจของนายกรัฐมนตรีและไม่ใช่เป็นความฝ่ายแพ้ เป็นทางออกของสังคม  ผมว่าประเด็นนี้ต่างหาก ผมว่าประเด็นนี้มีประโยชน์มากในการที่เขาจะเตือนให้สังคมไทยเห็นว่ามันเป็นอะไร และอีกอย่างหนึ่งในแถลงการณ์ที่เข้าใจ ว่าเหตุผลที่เขาพูดสิ่งเหล่านี้ เพราะว่าขณะนี้ถึงแม้ว่าผู้ชุมนุมจะใช้สันติวิธี ถึงแม้ว่ารัฐบาลพยายามใช้สันติวิธี แต่มันมีระเบิดตรงนู้นตรงนี้เรื่อยๆ  ถ้าปล่อยอย่างนี้ต่อไป อัตราความเสี่ยงในสังคมไทยก็จะมีสูงมากขึ้น เพราะฉะนั้นต้องหาทางออกทางการเมืองให้ได้

พิธีกร  อาจารย์คะตอนนี้การเจรจาที่อาจารย์มองว่า มันคงไม่จบลงในการคุยกันครั้งสองครั้ง แต่ว่าทางนปช. เขามีการกำหนดเงื่อนเวลาว่าต้องการยุบสภาภายในเวลา ๑๕ วันแล้วก็การเจรจาในวันนี้ถ้าไม่ได้คำตอบที่ชัดเจนเรื่องการยุบสภา ก็จะไม่มีการเจรจากันต่อไป อาจารย์มองว่าอันนี้จะทำให้การเจรจาไม่ได้ข้อสรุปแล้วก็จบลงในบรรยากาศที่ไม่ดีหรือเปล่าคะ

อาจารย์ชัยวัฒน์ ผมคิดอย่างนี้นะครับ ผมคิดว่า นปช. กำลังจัดชุมนุมทางการเมืองอยู่ และเขาก็มีมวลชนของเขาที่จะต้องรักษา พูดกันตามตรง เพราะฉะนั้นเวลาเขาพูดกับมวลชน ก็ต้องพูดให้ชัดเจนว่ามันจะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ถูกไหมครับ แต่ในกระบวนการเจรจาหรือกระบวนการพูดคุยกัน มันก็อาจมีวิธีที่จะต่อรองได้ สมมุติว่า เสนอว่าทางออกนี้ทุกฝ่ายเห็นดีเห็นงามไปด้วย แต่มันเป็นปัญหาอยู่ว่ากระบวนการที่จะไปถึงเป็นอย่างไร มีอะไรที่จะต้องจัดการก่อนไหม หรือจะยังไง ถ้าสมมุติว่าจะจัดการกันอะไรบ้างหนึ่งสองสามสี่ และก็ถามต่อไปว่า หนึ่งสองสามสี่ต้องใช้เวลาอย่างไร ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ต้องคุยกันในรายละเอียด

พิธีกร เพราะฉะนั้นคือทางกลุ่ม นปช.  หรือว่ารัฐบาล ไม่ควรจะต้องมีการกำหนดเงื่อนไขแต่ว่าควรใช้กระบวนการแล้วก็ค่อยๆ เจรจาคุยกันไป

อาจารย์ชัยวัฒน์ ควรใช้กระบวนการแล้วก็อาจจะต้องตั้งคำถามก่อนว่า ที่ต้องการสร้างกระบวนการนี้เพื่อแก้ปัญหาหนึ่งสองสามสี่นี้คืออะไรบ้าง ตกลงตรงนั้นได้ ก็คงตกลงได้ อย่างเช่น ประเด็นหลักๆ ประเภทว่าทั้งสองฝ่ายไม่อยากจะให้มีความรุนแรงเกิดขึ้น เป็นไปได้ไหมจะมีการควบคุมเรื่องอาวุธจะต้องทำอย่างไรบ้าง ภายในเวลาอันสั้น อะไรแบบนี้เป็นประเด็นสำคัญ  ระเบิดที่เกิดขึ้นเป็นไปได้ไหมที่จะมีการจับกุมคนทำผิดตามกฎหมาย ทั้งสองฝ่ายก็น่าจะเห็นดีเห็นงามด้วย อันนี้จะใช้เวลาเท่าไร อันนี้เป็นเงื่อนไขที่อาจจะชี้ไปว่าจะใช้เวลาเท่าไรในการยุบสภา